近日，正在亚利桑那州自我隔离的诺姆·乔姆斯基接受了DiEM25TV主持人Sreko horvath的邀请，分享了自己对新冠肺炎危机的反思和看法。乔姆斯基说，当前的疫情值得认真对待，但人们也应该认识到，在疫情背后，人类还面临着核战争、全球变暖、民主衰落等一系列更可怕的威胁。同时，乔姆斯基表示，疫情暴露了“新自由主义”带来的社会和经济问题，他相信在不久的将来，许多国家将进行重大变革。乔姆斯基认为，目前人们的首要任务应该是利用与世隔绝的时间，找到“我们想生活在一个什么样的世界”这个问题的答案。

诺姆·乔姆斯基视觉中国资讯

斯雷科·霍瓦特:你出生于1928年。你10岁时就写了第一篇关于西班牙内战的论文。事实上，这发生在1938年巴塞罗那被攻占之后。你经历了二战，目睹了广岛核爆。你也见证了许多政治和历史事件，如越南战争、石油危机、切尔诺贝利核事故、柏林墙倒塌、911事件和2008年的金融危机。作为一个目睹了许多历史和政治事件的学者和个人，你认为这个新冠肺炎是一个前所未有的危机吗？你对此感到惊讶吗？如何看待这场危机？

乔姆斯基:应该说，迄今为止困扰我的最早记忆发生在20世纪30年代。你提到的我在巴塞罗那陷落时写的那篇文章，主要是关于法西斯瘟疫在整个欧洲的无情传播以及它将如何结束。后来内部文件公布后，我才发现美国政府分析人士预测，战争会在那个时候以及随后几年结束。战争将以这样的结局结束:世界分为美国主导的地区和德国主导的地区。所以，我小时候的恐惧还没有完全消除。这些记忆现在又回来了。我记得小时候在收音机里听过希特勒的纽伦堡集会。我听不懂这些话，但你可以很容易理解这种情绪，感受到威胁。我不得不说，当我今天听唐纳德·特朗普的集会时，它触动了我的记忆。特朗普不是法西斯。他没有多少意识形态。他只是一个具有反社会人格的个体。他只关心自己，但他的情绪和恐惧是相似的。而且，国家和世界的命运现在掌握在一个反社会的小丑手里，令人震惊。新冠肺炎已经足够严肃，但值得回顾的是，有两个更大的威胁正在逼近。我们正处于灾难的边缘，这比人类历史上发生的任何事情都要糟糕得多。唐纳德·特朗普和他的爪牙们已经遥遥领先，争先恐后地进入深渊。事实上，我们面临着两大威胁。其中之一就是核战争的威胁越来越大，因为左翼军控体系被撕裂，核战争的威胁越来越大；另一个当然是全球变暖的威胁越来越大。这两种威胁都可以解决，但我们剩下的时间不多了。新冠肺炎很可怕，可能会带来可怕的后果。但是我们要意识到，有些事情会恢复，而有些事情不会恢复，就结束了。如果我们不妥善处理这些问题，我们就会完蛋。于是，童年的记忆又开始困扰我，但这一次，这些记忆来自另一个层面。核战争的威胁并不能让人们知道世界的真实位置。回看今年1月，世界末日的时钟每年都会复位，分针在离午夜一定距离处复位。但自从特朗普当选后，分针离午夜越来越近。去年，分针离午夜只有两分钟。去年，这是最高记录，就像有史以来达到的最高水平一样。今年，分析师把分针换成了秒针。我们离午夜只有100秒了。这是最近的一个。我们可以看到三件事:核战争的威胁、全球变暖的威胁和民主的衰落。民主的衰落似乎不属于这一类，但确实有直接的影响，因为民主是我们唯一的希望，它将使我们能够克服危机，让公众掌握自己的命运。如果不这样做，我们注定会失败。如果我们把命运交给那些反社会的小丑，我们就完了。这是非常接近的，特朗普是最差的，因为美国的力量是压倒性的。我们说的是美国的衰落，但放眼世界，你看不到美国的衰落。像刽子手一样，美国实施了破坏性的制裁。美国是唯一能做到这一点的国家，每个人都必须遵守它的规则。欧洲可能不喜欢，事实上也讨厌针对伊朗的行动，但他们必须跟随他们的主人，否则他们将被赶出国际金融体系。这不是自然规律，这是欧洲人服从华盛顿主人的决定；至于其他国家，他们甚至没有选择。

回到冠状病毒，它最令人震惊和残忍的一面就是用制裁来最大化痛苦，而这完全是有意识的行为。由于制裁的收紧，伊朗陷入了巨大的内部问题。这些制裁是有意识和公开设计的，使受害者现在很痛苦。从古巴获得独立的那一刻起，古巴就饱受其害，但令人惊讶的是，他们幸存了下来，并保持了韧性。这场病毒危机的讽刺之处在于，古巴正在帮助欧洲。我是说，太令人震惊了。你不知道怎么形容。德国帮不了希腊，但古巴可以帮欧洲国家。如果你停下来思考这意味着什么，你会发现你无法用语言来解释。就像你看到成千上万的移民和难民在地中海死去。他们逃离了一个遭受了数百年苦难的地区，但最终被送往地中海地区，然后死去。你不知道用什么词来形容这样的事情。对于这场危机，此时西方文明的危机是毁灭性的。回想起来，这真的让人们想起了童年，那时他们在收音机里听到希特勒对着嘈杂的人群说着废话。这让你怀疑这个物种能否生存。

斯雷科·霍瓦特:你提到了民主的危机。此时此刻，我想我们发现自己处于历史上前所未有的境地。从某种意义上说，差不多有20亿人，这是我今天找到的数字。他们或多或少被限制在家里，无论是隔离、自我隔离还是疾病隔离。世界上有近20亿人住在家里，如果他们足够幸运有一个家的话。与此同时，我们可以看到，欧洲和其他国家一样，不仅对内，而且对外都关闭了边界。我们能想到的所有国家都意味着很多国家都实行了宵禁，比如法国、塞尔维亚、西班牙、意大利等国家。军队驻扎在街上。作为语言学家，我想问你一个关于流行语言的问题。如果你不仅听特朗普的演讲，还听马克龙和其他欧洲政治家的演讲，你会经常听到他们谈论“战争”。连媒体都说医生在一线，病毒也叫敌人。这让我想起了第二次世界大战期间写的一本书:维克多·克莱普的《第三帝国的语言》。这本书是关于第三帝国如何通过语言加强意识形态宣传的研究。那么，从你的角度来看，战争语言给了我们什么启示呢？为什么他们把病毒当成敌人？这只是将新的例外合法化，还是有更深层次的原因？

乔姆斯基:我不认为这是夸张。有一定的意义。这意味着，如果我们想应对危机，我们必须转向战时动员，并采取类似的行动。因此，如果你想到像美国这样的富裕国家，它有资源克服当前的经济。第二次世界大战中的金融动员使美国承担了比今天预期多得多的债务。这是一次成功的动员，实际上使美国的制造业增长了两倍，结束了经济萧条，使国家得以发展，而不仅仅是背负债务。但我们需要的可能不像战争动员那么多。并不是说抗击疫情是一场世界大战，而是我们需要一场运动和一种社会心态来克服短期的严重危机。此外，我们可以回忆一下2009年的猪流感疫情，它起源于美国。成千上万的第一批感染者从最糟糕的情况中恢复过来，人们意识到必须解决这个问题。这件事发生在像美国这样的富裕国家。现在有20亿人与世隔绝，其中大部分在印度。对于印度人来说，他们过着平静的生活，他们与世隔绝，随时可能饿死。在一个文明的世界里，富裕国家会向有需要的人提供援助，而不是杀害他们。这种扼杀集中在印度，但同样的事情正在世界许多地方发生。我不知道这场危机是否会发生在印度这样的国家。请记住，按照目前的趋势，如果它们继续在南亚蔓延，南亚将在几十年内变得难以生存。今年夏天，拉贾斯坦邦的气温达到了50度，而且还在继续上升。现在，水质越来越差。这两个核大国将反对减少水供应的限制。我的意思是新冠肺炎非常严重，我们不能低估它，但我们必须记住，这只是即将到来的重大危机的一小部分。它们可能不会像今天的冠状病毒一样直接杀死生命；但它们会破坏生命，让这个物种无法生存，而这一切都不会在遥远的未来发生。因此，我们有许多问题要处理。眼前的问题是，新冠肺炎问题非常严重，必须得到解决，更大的问题迫在眉睫:我们现在面临着一场文明危机。我们现在有时间思考，因为新冠肺炎，我们想要一个什么样的世界。我们想要这样的世界吗？我们应该考虑这场危机的根源。为什么会发生新冠肺炎危机？它来自巨大的市场失败。可以追溯到市场的本质，新自由主义带来的深刻社会经济问题，残酷的新自由主义加剧了市场。众所周知，人们认为大流行很可能发生，由非典转变而来的大流行很可能爆发。15年前，非典被攻克，病毒被鉴定和测序。当时，我们有疫苗可用。届时，世界各地的实验室可以开始开发针对潜在冠状病毒大流行的保护措施。他们为什么不这么做？因为市场给出了错误的信号。我们把自己的命运托付给了对公众不负责任的私人暴君——制药公司。在这种情况下，对于大型制药公司来说，制造新的润肤霜远比开发疫苗来保护人们免受完全破坏更有利可图。与战时动员相比，政府干预药物研发似乎不可思议，这就是正在发生的事情。我清楚地记得，脊髓灰质炎在当时是一个可怕的威胁，但它被罗斯福政府支持的政府机构发明的索尔克疫苗终结了。Salk疫苗没有专利，对所有人开放。他们这次也可以这样做，但新自由主义瘟疫阻止了它。我们生活在这样的意识形态下，经济学家对此负有重大责任。所以，这种来自公司部门的意识形态，是以里根带着阳光般的微笑读着公司老板给的剧本——指出政府才是问题所在为代表的。新自由主义试图摆脱政府，这意味着让我们把为公众做决定的权力转移到不负责任的私人暴政。在大西洋的另一边，撒切尔告诉我们，在这样一个社会中，个人为了生存，必须因为某种原因被抛入市场，个人别无选择。这个世界被富人困扰了很多年，现在是改变的时候了。我们有可以采取的措施，例如，政府直接干预萨尔克疫苗的发明。但是，由于意识形态的原因，这种做法是被禁止的。

现在的关键是防止新冠肺炎疫情。事实上，政府有很多信息可以阅读。事实上，该病毒是在疫情爆发前的2019年10月发现的。美国机构预测了美国瘟疫的传播和世界瘟疫的传播。但是，政府和机构并没有继续制定相应的后续措施。现在，因为政治制度的背叛，危机变得更加严重。我们没有注意他们能知道什么。12月31日，中国向世界卫生组织报告了新发现的特殊肺炎，该肺炎伴有病因不明的症状。一周后，一些中国科学家确定该病毒为新型冠状病毒。此外，他们对它们进行分类，并向全世界提供信息。当时，病毒学家和其他不想看世卫组织报告的人知道他们是新冠肺炎，知道如何应对。他们做了什么吗？是的，一些国家已经采取了行动。该地区的国家开始采取行动，至少通过许多遏制措施抵御了第一波瘟疫的爆发。

从某种程度上说，这发生在欧洲:及时行动的德国，在自由主义下拥有医院体系，拥有多余的诊断能力，行事方式极度自私——它不帮助别人，但至少对自己有合理的控制。其他国家只是置之不理。在这些国家中，最差的是英国，最差的是美国。第一天有人说:没有危机，就像流感。第二天他说:“这是一场可怕的危机，我从一开始就知道。”。第三天，他又改变了主意:我必须让企业来处理，因为我必须赢得选举。令人震惊的是，世界被这样一个概念所掌握。但需要指出的是，它是从一次巨大的市场失灵开始的，指出了社会经济秩序中的基本问题，但新自由主义的瘟疫使它变得更糟，这种情况随着各种功能结构的崩溃而继续。这些主题应该得到认真考虑，正如我所说，我们应该更深入地思考我们想要生活在一个什么样的世界。如果我们以某种方式克服了这个问题，我们将有条件做出选择。

选择范围从建立一个高度专制的野蛮国家到彻底重建社会和实施更人道的规定，关注人类对私人利益的需求。我们应该记住，一个高度专制的邪恶国家是与新自由主义相容的。事实上，新自由主义的大师们，从米塞斯到哈耶克，对大规模的国家暴力非常满意，只要它支持他们所谓的健全经济。新自由主义起源于20世纪20年代的维也纳。米塞斯非常高兴它掌握在奥地利前法西斯手中，粉碎了奥地利的工会和社会民主制度。他称赞法西斯主义，因为它保护了健全的经济。当皮诺切特在智利建立起像刽子手一样的残暴独裁政权时，他们都很喜欢。他们都在那里战斗，帮助创造了这个“奇迹”，伤害了一小部分人，带来了健康的经济和巨大的利润。因此，想象一个残酷的新自由主义体系可能会被那些以强大的国家暴力自称为自由主义者的人重新建立，这并不过分。这是可能发生的噩梦的一部分。但是这样的方法是没有必要的。人们可以通过组织和参与带来一个更美好的世界。然而，这也将面临巨大的和即将到来的问题。核战争比以往任何时候都离我们更近，环境灾难也不容易恢复。一旦我们到达那个阶段，除非我们果断行动，否则我们将无法面对这两个问题带来的破坏。所以，现在是人类历史的关键时刻，不仅仅是因为冠状病毒，更是因为我们应该认识到世界的缺陷和不足以及整个社会经济功能失调的深刻缺陷。如果我们想要生存，我们必须解决这些问题。因此，这可能是一个警告和教训，不仅是为了我们今天应对它，防止它进一步爆炸；并思考其根源，以及这些根源将如何导致更多甚至更严重的危机。

斯雷科·霍瓦特:因为我们时间不多，我想问最后一个问题。我们在社会运动和动员方面非常活跃，几十年来一直通过利用人与人之间的身体和社会亲密关系来组织运动。但是现在我们突然习惯了这个叫做“社交距离”的东西。所以，我的问题是，在保持“社交距离”的同时，你如何看待社会抵抗运动未来的发展前景？当我们可能不得不孤立自己或待在家里几个月甚至一两年时，你对世界各地的进步人士、活动家、知识分子、学生和工人有什么建议？在这种新形势下，我们如何组织体育运动？而且，你能否告诉我们，你是否看到了未来世界不会进入“全球威权主义”的希望？这种开放的历史局面会不会导致世界发生根本性的变化，让我们建设一个更加绿色、平等、公正、团结的世界？

乔姆斯基:首先，我们要记住，在过去的几年里，有一种自我隔离的形式，这是非常有害的。现在，你走进麦当劳，看到一群青少年围坐在桌子旁吃汉堡。你可以看到他们同时在进行两种对话。其中一个是他们之间的简短谈话；另一种是，每个人都在用手机，和一个同样和朋友在一起的人交谈，而且离得很远。这在很大程度上分散和孤立了人们。撒切尔夫人提出的原则——没有社会，已经升级；滥用社交媒体使人变得非常孤立，尤其是对年轻人来说。事实上，在美国，一些大学的人行道上有标志，提醒人们抬头。因为每个孩子走路都盯着手机。是一种自我诱导的社会隔离，非常有害。我们现在处于真正的社会孤立状态。我们必须以任何可行的方式重建社会关系，以任何方式帮助那些需要帮助的人，从而克服这一问题。联系他们，发展组织，扩大分析范围。在让它们发挥作用之前，我们应该为未来制定计划。在互联网时代，我们要尽最大努力把人们聚集在一起，一起讨论，找出他们面临的问题的答案，然后一起解决问题，这是可以做到的。不是面对面的交流。但是，面对面的交流已经被剥夺了一段时间，你可以把它放在一边，找其他方式继续交流，这其实是在拓展和深化活动。这是可以做到的。这不是一件容易的事情，但是人类在过去曾经面临过问题。

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