陈传席1950年9月出生于江苏徐州。中国人民大学教授、博士生导师。出版有《六朝画论研究》、《中国山水画史》等数十部著作，部分被翻译成外文，在国外出版。

■白洋山人作品

■各种家庭绘画

■在王树明的作品中，大宋作品直接，叶子比其他学者的略长，虽然很有条理，但杂乱无章。

■李的作品为著名艺术家顾、陆、张、关等所有。大部分画都是不上色的，批评家说他们的山水像李思训，像潇洒的王力可游城，应该是宋代第一幅画。

陈传席接受了《收藏周刊》的独家采访，并表示芥子园解决的是进入问题，而不是创作问题

“芥子园”已在中国画界广为流传。在过去的300年里，有无数著名的艺术家。然而，随着现代改良思想的兴起和现代艺术教育的普及，芥菜园对中国画发展的影响是积极的还是消极的，日益成为学界争论的焦点。中国人民大学教授说:“潘天寿、林风眠、傅抱石、陆、李可染等。都学过《芥子园》，而且各有各的艺术面貌，而且它的面貌还很突出。”

■收藏周刊记者梁

你通过临摹学到的东西其实非常丰富

《收藏周刊》:您认为《芥子园》对中国画的发展产生了怎样的影响？

陈传席:有人认为《芥子园》对中国画有很坏的影响。他们认为学习《芥子园》导致绘画外观千篇一律。假设“芥菜园”废弃，画家去写生，画山、画水、画花鸟，肯定会呈现一人一貌。但实际结果恰恰相反。我们看齐白石，他小时候向别人借了一个“芥子园”，然后用描红纸画下来。严格来说，他并没有完全学会《芥子园》，而是自己的版本。但他最终成为了一代人。黄也是研究芥菜种园的一代人。潘天寿、林风眠、傅抱石、陆、李可染等。都学过芥菜种园，而且各有各的艺术特色，至今都是出类拔萃的。后来强烈反对研究芥菜种园的徐宝良北虹，小时候就研究芥菜种园。

相反，绝大多数艺术院校一入学就在名山写生、画石膏雕像、画模特、写生。结果很多画家的作品都是一样的，可以说是90%以上。

收藏周刊:为什么会这样？

陈传席:这说明临摹和学习其实很丰富。董其昌曾说:“不古不变者”。不学古人，到头来不变，学得好，会变得更好，包括学“芥子园”。

无论是临摹还是写生，关键在于方法

周集:临摹比初学阶段的素描更有价值吗？

陈传席:以前有一位老教授，他是当时一所大学艺术系的系主任。20世纪50年代，他把艺术系的国画学生分成三个班。一个班专门学习临摹，包括绘画和书法；第二类专门写生，画石膏雕像，画模型，去山上画山水花鸟，但不准临摹；第三课是临摹和素描。最后我毕业去创作的时候，我作品中最好的班是专修临摹的班，远远超过了其他两个班，其次是既写生又临摹的班，成绩最差的班是只写生的班，水平差很远。

所以我觉得学《芥子园》会导致国画不好，或者很难跟别人学，或者一样。我觉得现实正好相反。说《芥子园》把中国画拉进了深渊就更站不住脚了。

每周集锦:为什么最后抄课的水平最高？

陈传席:我强调临摹，不反对从不写生。我经常给自己画素描。现在我去哪里都画素描。无论是临摹还是写生，关键在于方法。在我看来，一开始学画画，最好先临摹一下，包括学《芥子园》，因为涉及到用笔的问题。如果你不向古人学习，你甚至可能不知道如何用笔画石头。另一个例子是画蓝草。一笔长，一笔短，三笔断。这是一个规则和方法。如果你从一开始就学习，并在此基础上改变，它将永远是有用的。

比如传统中有各种方法，包括雨滴、云、马、斧等。还有一般的李法，一般的小李法，唐代的法，还有“三程法”。如果只是写生，你可能永远不知道古代有“三个距离”。从山前看向山后，叫深刻；从高山上望出去叫平原。这是宋代郭提出的观察方法。学《芥子园》可以讲，但写生很难懂。

收藏周刊:中国画除了掌握传统技法，还需要文化修养？

陈传席:文化素养很重要。袁桑觉吟曾说:“吾试写兰以乐，竹以怒。”这是典型的文人画笔法，意思是高兴的时候写兰花特别好，生气的时候适合写竹子。那些竹叶可以写得像剑一样。如果只是从山水中写生，怎么会得到这样的知识？

清代，郑板桥在竹下画了一些野草，他说:“可以容得下小人和竹君子。”后来，当郑板桥画竹子而不是杂草时，他写道:“君子无小人”。后来，郑板桥画了蓝草竹和几道篱笆，突然想起刘邦的《大风歌》:“风从云飞起，织女西归故里。安得勇士护卫四方！”如果不知道这些历史知识，什么野草，什么先生们，你想不出来，怎么能表现出你的水平呢？

这么多关于古代技术的书

没有“芥菜园”可以好好总结

周刊集:为什么很多人还在批评《芥子园》？

陈传席:当然也有不擅长《芥子园》的。他们可以随意学习两种笔画。如果他们认为自己不好，他们就认为自己都不好。当然，如果你一生都在研究《芥子园》，也说明这位画家并不成功。说清楚，“芥菜园”解决的是介绍问题，不是创作问题，但我不能一直停留在介绍上。我学画蓝草，那些技法只用了一个多小时就学会了。为什么我总是画它？如果说你一生都在画芥菜种园却没有成功，说它不好，那就错了。问题根本不在于它，而在于我自己，我只能说我没有天赋。

学好“芥子园”，学好文化知识，然后写生，再学以致用，就可以创作了。关于古代技术的书太多了，我觉得没有《芥子园》那么多可以概括。可以说，“芥菜园”在中国画的发展中起到了重要的作用，即使在没有大学的古代，也相当于一所“大学”。

《周刊·收藏》:如果以芥菜园出现的年代作为时间节点来看，中国画是出现前后发展得更好，还是开始出现衰落的迹象？

陈传席:很难说是好是坏。清代，在八大山人和石涛之后，大部分画家都很穷，甚至远不如现在的画家。尤其是在人物画方面，近代有了很大的发展。在徐悲鸿之前，陈洪绶是最有实力的人物画大家，后来他在任伯年来到海派。后来徐悲鸿提出通过画画来提高中国画，虽然我觉得这不是唯一的办法。但是我们可以看到，李可染、蒋、刘文西、、、、……都用徐悲鸿的方法。为什么这些都能成为大家？而且，他们在某些方面远远优于古代的人物画家。

石涛比黄更敏感

黄的画也是如此

周集:山水画怎么样？

:石涛是伟大的，但黄在笔墨上超越了他。他的笔墨技巧不如黄，但石涛对自然的敏感胜过黄。石涛的每一幅画几乎都是不同的，而黄的画也是如此，但他非常注重用笔的方法。

古人非常讲究“受”。所谓藏，你写任何画的时候都应该收笔。陆多次说:“古人云‘画宜暗不宜明’。其实黑暗不一定好，光明也不一定不好。”他误解了。他把“暗”理解为“黑团”，把“亮”理解为“明又亮”。其实古人说“暗”是指笔要藏而不露；“明”是指雕露，写得太露，在错误中生出鬼娇，不含蓄。黄对的了解绝不会如此。他的笔到处都是“黑暗”和“未知”。这是他的能力造成的，也是他的修养造成的。

傅抱石、李可染的山水画与古人不同。花鸟画可能比较弱，但潘天寿有进步。吴昌硕“污墨污色”的绘画方法与古人不同。齐白石在吴昌硕的基础上，把色彩发展得恬静淡雅，又恢复了一点传统。