封面新闻记者何玉宇

4月，大雨过后的成都青城山清新。80岁的巴蜀文化学者袁廷栋，手里拿着一个大快递，步履稳健地从绿色的山墙走出来。

在谈论四川民俗和巴蜀文化时，袁廷栋是当代学者之一。20世纪80年代初，袁廷栋开始在杂志上发表介绍四川历史文化的文章；1991年，袁廷栋应出版社邀请出版了《巴蜀文化》一书。这是第一部关于广义巴蜀文化的专著。

由于年事已高，精力有限，袁廷栋近年来很少接受采访。然而，当封面新闻谈到成渝共生、文化同源的话题时，袁老先生立刻像洪钟一样回应:“这个话题很重要，我愿意和你讨论。”

巴蜀文化研究专家袁廷栋

从“巴蜀文化”的理论出发

看文化同源性

袁廷栋说:“这要从我个人经历说起。

袁廷栋，1940年生于四川绵竹。1957年，16岁的袁廷栋以优异的成绩考入四川大学历史系。这是袁廷栋人生的第一个里程碑，从此他再也没有离开过成都。

在此期间，四川大学掀起了新中国成立后第一次关于巴蜀历史和巴蜀文化的讨论。一是1958年，考古学家冯等人发布了四川船棺葬的发掘报告；从1959年到1960年，《四川大学学报》刊登了徐中书、孟、苗岳等史学家对巴蜀文化的论述。

徐中书教授全面阐述了巴蜀文化的内涵，指出四川在先秦时期是一个独立的经济文化区域，与中原有着经济文化交流。孟教授还认为，巴蜀文化并不像过去认为的那样兴起于西汉，而是自古以来就在发展。

重庆巴人博物馆藏巴人船棺。据重庆晚报报道

这是继“巴蜀文化”于20世纪40年代首次提出后，时隔20年，学界再次对先秦时期四川地域文化进行了深入探讨。这项研究将“巴蜀文化”从一个简单的考古学概念提升到了一个更广泛的文化概念。

然而，这一时期对巴蜀文化的认知仍以考古遗存为基础。由于出土文物少，文献整理困难，甚至有学者认为巴蜀文化的说法不能成立。

2000年，在成都商业街的一个建筑工地上发现了一个大型战国船棺。图为考古学家为一口木制棺材打开棺材。

成都商业街棺葬出土的漆床是国内同时期出土的最大、最完整的漆床。封面新闻数据图

“上大学的时候，我以为早期的巴文化和蜀文化是两个不同的文化体系。当时老师给我们做了一个讲座，最关键的证据就是船的埋葬。”当时由于重庆出土的以东孙坝为代表的船棺葬“大、多、典型”，被认为是巴人的墓葬，是巴文化的典型遗存。

2000年7月29日，时任成都文物考古研究所馆员的陈接到一位市民的电话，说在商业街遗址挖出了一大块古木。陈的第一反应是和他的同事们觉得这可能是一个船棺。他们去现场看，这真的是一个棺材葬，可以追溯到战国早期。

自1954年在川北、川东地区发现棺葬至今，已有近半个世纪。最初被认为是先秦时期巴文化的典型遗存，在成都平原也有发现，进一步证明了巴与蜀在考古学上是密不可分的。

成都蒲江战国棺椁墓出土的“巴蜀於菟”印章。封面新闻数据图

“成都很多人不知道。我们在成都浦江发现了许多沉船。双流、郫县、彭州都有沉船。我老家绵竹也有沉船。”袁廷栋特别强调，“原因很简单。我们住在同一个盆地。用四川话说，我们在碗里吃米饭；我们都喝一口长江水，上下游的关系。怎么把它拆开？”

从“亲戚”的血缘性格来看

看文化同源性

袁廷栋说:“毕业后，我的很多同学都去了重庆工作。虽然当时成渝之间只有一条绿皮火车线，而且单程需要一个晚上，但两个城市来来往往，走得很近。

当时袁廷栋的兴趣不在巴蜀古史上。1962年，袁廷栋撰写《张传》，考取徐中书教授研究生。他的研究方向是古代文献学。

“我记得很清楚，在我们这个年级，不是成都人最多，而是重庆人最多，因为重庆的中学生比成都多。当时我们成都的大学和重庆的大学艺术团不得不互相观摩。运动队不得不相互竞争。交流相当勤奋。”袁廷栋回忆说，“去重庆就像走亲戚”。

清末，成都东街。摄影/钱伯林

但即使是血缘相近的亲戚，性格也大相径庭。“以前有一句顺口溜叫‘重庆崽儿硬，成都姑娘嘴狡猾’，很典型，说重庆人和成都人性格不一样。

至于为什么不同，袁廷栋认为，除了表面的地理气候和生活习惯，还有更深层次的原因。“因为重庆是近代四川第一个对外开放的地区，也是第一个大规模引进西方近代文化的地区。”

正如历史学家陈旭麓所说，近代中国开埠从沿海到长江，从下游到上游，逐渐深入腹地。19世纪末，重庆的地方经济文化比成都更早遭受西方的冲击，更早开启工业化和现代城市化进程。

20世纪初重庆朝天门码头。据上游新闻报道，

“所以真正的老重庆人早上起床比成都人早半个多小时，而且街上的步行速度比成都人快10%到15%左右。这是我仔细观察过的。因为工厂要求他先上班；第二是不迟到，第三是不早退...这背后有一个制度问题。”

然而，在重庆成为东西方交流通道的同时，成都仍然是长江上游文化商业活动的中心。当重庆市场被洋货充斥时，成都的土货被销往南北，甚至有大量药材被出口到西方。成都及周边城镇的集市、茶馆、客栈，作为百姓的日常聚集地，汇聚了成都平原各行各业的人们。

因此，人们经常认为成都比重庆更休闲。然而，自改革开放以来，这种情况发生了很大变化。

20世纪40年代成都龙泉驿的茶馆。摄影/卡尔·迈丹斯

来自“共同的周末记忆”

看文化同源性

上世纪90年代中期，在四川省，从幼童到退休老人，从人力车夫到大学教授，无论年龄、职业，甚至男女是否热爱运动，只要你说一句“太阳照在繁荣的旗帜上”，马上就会有人和你一起唱歌。

这是中国职业足球队的第一首队歌，也是老甲A队全兴队的队歌。每个周末，都会有大批重庆球迷包车，在成都旅游数小时看球。总说“什么都不存在”的成都人，突然和山城人一样热情。

那些年，成都人和重庆人有着同样的周末记忆。成都体育中心所在的人民中路，总是像热浪一样充斥着成都话和重庆话。他们最喜欢的一句话是，“四川队，起来！”

当年，他们在全国各地高喊“起来”。四川日报数据图

四川球迷对职业体育的热情和成都体育中心年复一年的高上座率，让海内外观众把目光投向了成都这座“内陆”古城。袁廷栋回忆，成都长期以“熊猫”为名片进行包装，以至于外地客商来成都之前都以为成都是“山城”。

旋风“熊琪”乘坐世界第一运动的高速列车，使成都的知名度以极快的速度上升。打铁的成都，先后承办了世界杯预选赛等多项国际赛事。

袁廷栋回忆，上世纪90年代初，成都的步伐开始逐渐加快。“成都的外资企业数量增加了。”从近代开始，重庆率先打开国门，从工业中起飞；然后，成都改革开放后，经济也起飞了。渐渐地，两座城市的节奏趋同，生活方式也更加接近。“现在成渝有了翅膀，又有了齐飞。”

中国视觉成都城市景观图

中国视觉重庆城市景观图

从“巴蜀文化的共性”说起

看文化同源性

采访中，袁廷栋三次语气沉重地说，“巴蜀文化的共性大于个性”。袁廷栋认为，无论行政区划如何变化，成都和重庆在文化上都是分离的。有历史因素，也有地理限制。四川盆地地形封闭，盆地孕育的两个巴蜀民族形成了天然的文化圈。

“历史上，川东确实是以巴人为主，而川西是以蜀人为主。巴蜀这个概念，不仅仅是一个国家概念，更是一个地区概念，一个行政区概念。”但这两个社区只是盆地中文化相同的两个。

从出土文物看，湖北宜都红花套、茅溪套出土了一组新石器时代晚期的陶器，如长柄豆、小碗等。有学者认为这些陶器器物是“巴文化”的遗存，但与广汉中兴出土的几乎完全一致，显示出早期巴蜀高度相关。

春秋战国时期，川东、川西出土的棺葬，显示了盆地内文化的一致性。这一时期，陶器和青铜器的基本组合和纹饰特征在盆地中也广泛存在，证明它们都属于同一种文化。

秦汉以后的几千年间，大量移民多次进入四川，他们带来的新风俗与四川本土文化相结合，形成了具有地方特色的中华新文化。

根据孟的研究，四川的文化有其独特性。例如，儒家思想最初在四川并不流行，“蜀人有自己的传统文化...酷文学”；而且四川人的信仰与中原人不同，更接近楚国的道教。此外，在古代四川，有研究天文学和计算灾害的传统。比如汉武帝时，霸县罗创制了历法，影响了后世的千年历法；成都建设之初，也有一座与北斗七星相对应的七星桥。

袁廷栋主编的巴蜀文化研究丛书。

袁廷栋在四川人民出版社任历史编辑时，编辑了一套重量级作品，即《巴蜀文化研究丛书》。这套论文集收录了20世纪40年代以来四川古代史的研究成果，包括顾颉刚、徐中书、孟、任乃强、邓绍琴等。

“这些论文应该说是第一批研究成果。老师们只提巴蜀文化，从不单独提巴蜀文化。因为秦统一巴蜀以来，四川盆地长期的政治、经济、文化都是一体的。”

根据袁廷栋的研究，这一时期巴蜀文化的特点可以说是以移民文化为载体的一种“兼容”。

比如以成都话、重庆话为代表的四川话，是明清时期湖北话融入其他方言形成的。川菜、川剧、川酒并不完全是四川的土特产，而是广泛吸收外来文化后产生的。

对话专家

袁廷栋，男，巴蜀文化学者，民俗学家。出版有《谈四川》《巴蜀文化志》《成都街巷志》《天府忆》《张传》《古代官员漫谈》等30余种记述。

封面新闻:早年师从徐中书、孟等老一辈史学家。80年代开始在杂志上发表关于四川文化的文章，90年代初写了《巴蜀文化志》。巴蜀文化有什么特点？

袁廷栋:20世纪40年代学术界先民首次提出巴蜀文化的概念，是因为成都白马寺出土了一批文物，这些文物与中原地区的文物不同，非常典型。因此，40年代出现了研究巴蜀文化的热潮。后来我在四川人民出版社当编辑的时候，编了五篇随笔，包括顾颉刚、徐中书、孟、邓绍琴、任乃强，他们的第一批研究成果。但是，他们只提到巴蜀文化，从来没有分开过。

我在大学读研究生的时候，有老师认为巴文化和蜀文化是两个差异很大的体系。关键证据是什么？就是棺材葬。船棺是一件非常重要的历史文物。当时重庆出土的以东珠坝为代表的船棺规模大、数量多、具有典型性，因此被认为是巴文化的典型遗存。

2017年，成都青白江区双源村发现了近200座春秋至战国时期的船棺墓葬。封面新闻数据图

但没想到改革开放后，成都平原的棺材比重庆还多。当年在成都商业街修理食堂的时候，在地下发现了一个工地。经过挖掘，发现它是世界上最大的船棺葬地。此后不久，浦江出土了大量船棺，均在成都平原。成都平原上有着丰富的巴文化代表性遗迹。单从这一点就可以看出，其实巴文化和蜀文化的共性大于个性。

从历史上看，川东确实是以巴人为主；川西以蜀族为主。这种巴蜀概念不仅仅是一个国家概念，更是一个地域概念和一个行政区域概念。

然而，自秦统一巴蜀以来，四川盆地的政治、经济、文化在很长一段时间内是融为一体、完全共享的。

封面新闻:那么近代以来，两地有着怎样的关系呢？

袁廷栋:1957年考入四川大学，去了成都。当时我也有一些知识和文化。我现在清楚地记得，成都不是我们班人最多的，但重庆是最多的。因为重庆比成都大，所以中学比我们多。当时成渝两校艺术团想互相观摩；我们两个学校的运动队要互相竞争，交流相当频繁。我们毕业后，我的许多同学都在重庆工作。当我们去重庆的时候，就像探亲一样。

我第一次来重庆是在1963年。成都人和重庆人的区别是有一个典型的顺口溜，叫重庆的小熊硬，成都的女生嘴巴狡猾。这是一个性格问题。但性格问题其实反映了背后文化的深层次东西。

重庆是近代四川第一个向西开放的地区。有三件大事，第一件是川江航运；另一件很多人可能没有注意到的事情是设立特许权。当时只设立了租界，外国人可以在这个城市做这个做那个。这是第二个；第三，因为租界，重庆开始设厂。

重庆有三个时期形成的工业。始于清末；第二，民国。抗战时期，全国所有的重工业，如机械、钢铁、化工等基本都转移到了重庆，重庆成为全国最大的工业城市；第三，新中国成立后，重庆仍是我国的重工业城市。

由于某些原因，重庆有这么多工厂，这是现代文明的象征。真正的老重庆人比成都人早起半个多小时。走在街上比成都快10%到15%左右。这是我观察到的。因为工厂要求他三条:第一，他必须上班；第二，不要迟到；第三，不允许你提前离开。这个体系的背后是文化。所以和重庆相比，成都以前看起来更轻松舒缓。

重庆直辖后，建议巴蜀文化改为巴渝文化，川菜改为重庆菜。成都也有人提出西蜀文化的概念。我一直反对。

因为巴蜀文化是一个体系，方言都一样，习俗都一样，我们长辈的发型衣服都一样。并不是因为行政区域的划分，文化体系的这样一条血脉才被割裂。行政区划和文化制度完全不同，不能划等号。

行政区划可以变更。但是文化不一样，文化是传承的。这种传承短期内很难改变。在我们四川盆地，也是一个巴蜀文化体系。我不敢说几百年几千年不变。短期内不可能因为行政区划的划分而成为两种文化体系。

封面新闻:从历史的角度，如何看待成渝两地的联系？

袁廷栋:古代就不说了。举一个很简单的例子，如果要写中国共产党在四川的早期历史，成都和重庆怎么能分开？

五四时期，四川学联理事会在成都，其领导人是张秀书。大革命时期，四川发动了几次武装起义，都是由一个省委领导的。刘伯承等领导活跃在四川各地。四川省委的领导机关，不是在成都，就是在重庆，都不固定，但都在四川盆地。今天要把这段历史讲清楚，成都和重庆是分不开的。

抗日战争第八年，四川是全国的大后方。当时国民政府的首都在重庆，而四川的指挥中心在成都。很多事情都是一起做的。比如现在各地都说，抗战时期四川贡献了全国三分之一的军事资源，三分之一的财政支出，三分之一的军需物资。这个四川省应该包括重庆。

当时中国共产党在国统区的指挥机关是南举，南举在重庆。从成都到四川，还必须经过重庆。后来很长一段时间，我们四川省委设在重庆，重庆领导成都。这怎么能分开呢？

我们要把这些历史事件梳理清楚，成渝要团结一致，共同努力，出最好的成绩。

成渝高铁动车组从成都东站发车。封面新闻数据图

封面新闻:刚才你说重庆近代第一次开门，工业腾飞。这些年你在成都观察到了哪些变化？

袁廷栋:成都的步伐在加快，生活习惯甚至生活方式也在发生变化。我觉得改革开放初期不明显。1992年后，成都的外商投资企业和中外合资企业数量增加，现代企业管理制度普遍存在。过去，许多年轻人上班迟到一会儿。现在在高新区某公司上班，要打卡，但一分钟都不敢迟到。这是制度带来的变化。

成都在过去的20年里崛起了。为什么呢？因为在过去的20年里至少发生了三次重大变化。

通讯，一部手机改变了世界。现在我们在成都和旧金山谈。在北京和旧金山和你聊天有第二个区别吗？没有区别；

二是交通，成都现在是全国第四大航运港口，高速铁路、高速公路那么多。今天，我们将出国谈生意，从成都或上海开始。有什么区别吗？

第三，我们的优势已经显现。在过去的20年里，最发达的行业是信息技术。全国唯一的电子科技大学在成都，成都有60所大学，科技人才比例很高。因此，在过去的20年里，我们超越了许多城市，成为新一线城市的第一名。

重庆这几年发展也很好，有很强的机械工程制造业基础。也就是说，现在我们是天府之国，我们在农产品和劳动力上有优势。原来所谓的交通、通讯的弊端去掉之后，我们的发展真的不比沿海城市差。成渝可以说是两翼齐飞的齐飞。

封面新闻:你认为成都和重庆现在有什么优势？你如何看待这两个城市的未来？

袁廷栋:现在的年轻人很难想象。过去成都去重庆，我们当时只有成渝铁路。早上上车，晚上擦黑。汽车两天跑得好，三天跑得差。

当时飞机不方便。我已经乘飞机去重庆了。那是上世纪80年代末，从成都飞到重庆需要一个多小时。但是重庆机场是易白石机场，从易白石飞到重庆比从成都要花更长的时间。

现在成都到重庆有三条铁路，都是高铁或者动车；还有三条高速公路。从成都到重庆只花了一个半小时，而我们的时间是11个小时。这个变化真的太大了。

成都和重庆的关系是一样的。交通缩短了距离，不仅是城市之间的距离，也缩短了人与人之间、人与人之间的心灵距离。现在谈团结合作比较方便。以前我们说去重庆“团结为一盘”可能要三天:一天来，一天走，一天开会。现在你早上在成都开会，去重庆又开会，搬到成都后就没下班。所以双城齐头并进的客观条件太好了。

这时，我们需要更多的分工和合作。就我们的文化而言，我觉得巴蜀是不分家的，所以要携手，一是交流成果，二是能否合作做一件大事，搞一些大项目，体现四川的整个历史文化。

比如，在编撰《四川通史》时，重庆是否应该一并编撰？你需要一本完整的传记吗？需要逐一整理历史事件吗？对于小的，成都和重庆可以自己做，但是对于大的，我一直希望成都和重庆可以一起做。

四川和重庆的饮食习惯非常相似。封面新闻记者杨涛摄

我举个例子，川菜。川菜行业是从业人数最多的行业。以成都为例。有6万家餐厅，平均一家餐厅有20名员工。这是一个很大的工作岗位，背后驱动着一个很大的产业链。

川菜也是社会商品零售额最高的行业。川菜要发展，要进步，绝不能谈成渝。因为老一辈人脉广。

现在各地都有一些菜式和烹饪方法，要取长补短。犹记得2002年，华西报发表《全力打造川菜王国》系列报道，大声喊出“为天下人做川菜”“建设全球‘川菜王国’”的宏伟构想，引起社会各界和餐饮界的巨大反响，成为川菜发展史上的重要里程碑。重庆餐饮界的朋友立即响应，来到成都召开发布会。我参加了会议，我们讨论了川菜应该如何大发展。我希望未来能有更多这样的会议和与成渝双城战略的合作。

用我的话说，我们都是母亲生的兄弟，舀一碗水吃一碗饭的兄弟。“兄弟们必须团结、合作、共同努力。”